梁永安x严飞认为工作毫无意义,是一种

《毫无意义的工作》是美国人类学家、社会学家大卫·格雷伯的作品。它的前身是格雷伯年在《罢工》杂志撰写的一篇同名文章，该文章发表之后，迅速在全球范围内引起了较大轰动，短短2周时间内翻译成数十种语言，网站的访问量也突破了百万次，甚至一度造成了网络的崩溃。因为这篇文章的火爆，大卫·格雷伯意识到了这种“毫无意义的工作”的现象在全球范围内都是普遍存在的，于是在这基础上写出了《毫无意义的工作》。

今年《毫无意义的工作》的中文版上市之后，引起了不少读者的反响。我们应该如何认识工作的意义和工作的价值？如何看待工作与自我的关系？认为工作“毫无意义”，是一种文艺上的矫情吗？近日，复旦大学人文学者梁永安与清华大学社会学系副教授严飞结合《毫无意义的工作》进行了一场对谈，直面工作与个体之间的关系，讨论自我价值实现的可能途径。下文经出版社授权，整理刊发两位学者的部分对谈内容。

《毫无意义的工作》，[美]大卫·格雷伯著，吕宇珺译，中信出版集团年7月。

“毫无意义的工作”是如何产生的？

梁永安：我当时拿到《毫无意义的工作》这本书的样稿还是很感慨的，因为从我自己来说，我是年10月就到云南高黎贡山去插队劳动，从那天开始计算工龄了。尽管中间到大学读书、读研，但是都计算到里面去了，所以也算是一个很长的时间了。关于这一块的体会，我觉得这本书对我们当下全球人民匆匆忙忙的生活，从工作的角度进行价值判断，进行状况分析；从社会批判角度来看，也是一种症候分析。在我们这个时代里面，中国人在转型中，从以前的农业社会向今天流动，包括城市化，包括我们在生存、劳动方式上巨大转换的时候，对我们来说具有一定前置性。

这个问题从我自身在云南高黎贡山劳动的体会出发，我看这本书的时候，感觉劳动和工作具有相互之间内涵上的连接，但是还不是一回事。我发现在云南傣族劳动的时候，劳动春种秋收，顺其自然的耕作，和人的生命节律，和整体的、自然的生命过程是在一个世界里面，就是生活空间和劳动空间是合一的。而且更重要的是农业社会的节奏尽管投入产出比不高，但是它没有时间刻度。水稻在生长，生长的时候它也是一个生产时间，但是人不在田里，夜里面它还在长。我觉得那个时代，农业社会人的劳动、形态还比较自然。但是工作这个东西，尤其是我觉得到了十六世纪新教改革以后，新教伦理创造工作崇拜，后来随着工业化的发展，更不用说因为农具的变化，铁代替了青铜，在欧洲农业的大发展带动了城镇工商业和城市的发展，所以时间脱离了原本日出而作、日落而息的节奏，在人类生活中出现了第二维度的时空。所以首先在这个环境上，这个节奏上可以进行人为的，就像扭时钟的弦一样的。我们说工作崇拜和劳动崇拜不一样，工作崇拜有点像社会学家和文化学家批评的钟表崇拜，就是刻度，离我们的自然本性和自然的内在节律，也就是我们经常在哲学上讲人的尺度越来越分离了。

我觉得这个时候有一个报偿/补偿在哪里呢？就是8小时工作制，在以前原始积累阶段劳动十几个小时，人类超额付出，但是现在随着社会发展是劳动8小时，在这之后就有了明确个体的自由时间，正因为有这个概念，有这个区分，才会产生马克思在写《年经济学哲学手稿》写《资本论》的时候建立的一个新标准，就是衡量人的自由的一个根本标尺，就是它的自由时间。所以这个方面，我说为什么现在出现这样一本书，批判毫无意义的工作，就是在后来随着社会的发展和劳动分工的复杂化，每个人现在被分切在链条里的一段中，只服从指令，不思考意义，我做什么知道，但是为什么做不知道。人的价值、交换价值和使用价值都是分离的，产生了精神上重重障碍、互相不通的消耗。所以在新的社会当中有太多的无意义的工作，在资本的推动下有太多的中间环节的毫无价值的工作。这使得我们今天有很多在忙碌中的中国人，特别是内卷中、种种艰难中的青年人。

这本书有一种沉淀，帮助我们跳出自己的旋转，给一个读这本书的时间，就是一个短暂的停摆时间，让我们体会一下自己的心跳，我的节奏是什么，里面投入的是什么。书中还区分了很多不同类型的毫无意义，还有很多很多，所以我觉得这本书对我们来说比较及时。我们不一定同意它的全部结论，因为它的文化逻辑主要是以西方国家和发达国家的经验来表达的，但至少对我们来说多了一个维度，多了一个自我评判，多了一个可能性。而且这里面有一个颠倒的问题，是生活为了工作，还是工作为了生活，这个问题的逻辑上就会有一个很大的自我设问，所以我觉得我读这本书的时候该特别高兴。

梁永安，复旦大学人文学者，文学博士，教授。曾任日本神户外国语大学、美国波士顿大学、日本冈山大学、韩国梨花女子大学等院校客座教授。主要研究比较文学、现代城市文化、青年文化和现代电影等。著有后现代文化研究专著《重建总体性》、历史小说《王莽》、传记文学《那朵盛开的藏波罗花》、文学评论《梁永安的爱情课》、《经典小说新读》、文化评论《阅读、游历和爱情》、《工作之苦》、翻译文学《大白鲸》等。主编“与西方思想大师对话”丛书。

严飞：这本书的英文版叫bullshitjobs，使用了狗屁工作，对工作做了一种定义，但是在中文版里面变成了《毫无意义的工作》，变成毫无意义的工作就和狗屁工作相比稍微变得文雅一些。对于意义和价值的追问，就会变成这本书引起大家不断思考的一个重要点。另外对于这本书的书名，我的另一个理解是，当我们在讨论一份工作到底有意义，还是没有意义的时候，实际上我们已经赢了。

这句话怎么理解呢？我们会发现在当下工作当中，已经有很多人失去了工作，或者说他们正在失去工作。正是因为很多人失去工作或正在失去工作，当我们讨论一份工作有意义或没有意义，实际上我们在起跑线上赢得了起跑，因为我们毕竟有一份工作可以赚钱和养家，尽管没有意义，但是至少可以带来一些养家糊口的钱，帮助我们在社会上生存下去，这是我自己的一点理解。

实际上看大卫·格雷伯这本《毫无意义的工作》的时候，我会不由自主地带入其间。我自己在整个工作的状态当中，也是有很多感觉，觉得这个工作特别没有意义，真的不想再做，想从原有的工作跳脱出来，去尝试新的、不同的可能性。但是跳脱出来以后发现进入另外一个工作，人生就像一个围城，里面的人想出来，外面的人想进去。跳脱出来以后，跑到另外一个领域又发现这份工作依旧是毫无意义的，那怎么办？

后来变成老师以后，可以从事自己特别喜欢的教学、研究工作，大家觉得作为大学老师，会有很多空余时间做自己喜欢做的事情，比如说读书。刚才也和梁老师交流，大家都有一个一致的想法，都想有一个小院子，都可以在这里面安静地读书、写作，阳光打在脸上，这样比较惬意的读书人的生活。但是在高校里面任教，实际上你会发现会有很多很多的不由自主，不自在、不自由的一面，其实也会做一些毫无意义的工作。比如我们会经常自嘲，我们都是青年老师，青年老师的外号是“青椒”，但是对于“青椒”来说，他们还有一个非常特别的特征，都是“表哥”，“表哥”的意思是我们青年老师大部分工作是在填各种各样行政的表格，这个表格就成了大卫·格雷伯《毫无意义的工作》这本书中的一个工作分类，叫boxticker“打钩者”。这个表格非常复杂，我相信做制表工作的这类人也会觉得自己的工作太没有意义，太无聊，太无趣，但是他们还是会不厌其烦地把这样一套又一套复杂的表格制作出来。制作出来以后，青年老师就不断在表格里面打钩、拷贝、填写。很多时候我们大部分工作是填表、输入等这种毫无意义的工作，并且这样的工作在不断地重复，不是说这个礼拜把表填完之后就不要填了，而是这个表填完之后，可能还有类似的表还要重新来一遍。而且这个表特别地不智能，很多东西都需要人手工填写。很多时候一边填表，一边在想我本来选择高校老师来实现人生对读书、写作一种自由价值观的追求，但是没有想到变成高校老师之后，很多时候不自觉陷入人生无所不在的枷锁当中，不断在做很多的行政工作。

所以很多时候，我们会发现青年老师不是把时间花在自由的读书和写作上面，而是做很多毫无意义的工作。实际上这些毫无意义的工作就是狗屁工作，就是一堆狗屁，但是你又不得不去做，并且你还要不断地去闻，说这堆狗屁很香，特别香。这时候很多年轻人都会选择另外一种方式，我还是在继续地工作，但是在这一份自己没有兴趣，不感到意义的工作岗位上，我会选择躺平，我不会再认真做这一份工作，变成“弱者的武器”这样的表达方式。我们用消极的工作态度，不主动投入其间来表达对这样一份毫无意义工作一种消极的、无声的反抗。如果大家都在做这样的抵抗，我们怎么样才能提升整个社会的生产力？

严飞，清华大学社会学系副教授、副系主任，清华大学仲英青年学者，研究兴趣集中在历史社会学、政治社会学，曾求学于牛津大学、斯坦福大学，有《穿透：像社会学家一样思考》《学问的冒险》《城市的张望》等著作，看理想热门音频节目《像社会学家一样思考》《阶层固化与流动：无限人生书单第八季》等主讲人。

“内卷”现象的出现，

是否导致“毫无意义的工作”的增多？

主持人：当下有一个非常热门的词叫“内卷”，两位老师在推荐序里也谈到过“内卷”这个词。在大家的感知里，“内卷”到底是什么意思？对当今世界有什么样的影响？“内卷”的发生是否导致毫无意义工作的增多？

梁永安：“内卷”的本质意义是在越来越高速，越来越挤压的这么一个竞争，或者是这样一种繁重的劳作，但是它不产生什么真正有意义、有价值的成果、变化或价值，原始意义上可能是这样的。但是我觉得在不同的文化语境和不同的逻辑里面，“内卷”还是有不一样的含义。

在我们中国来说，因为我们从农业社会出来还不久，我们每个人的精神价值维度和逻辑比较单一，所以大家认定的生活，它的内在约定，可能都是很大程度上物质的生活，买房子、买车。从传统意义来说是安身立命。我们主要的意见还是卷在安身上，就是希望自己过得不比别人差，不能说太好，但是潜在的动因是要和人上人一样的，是要有余量。比如说他一个月挣5千的时候，他不会想买很多豪华的奢侈品，他觉得跟这个是绝缘的，但如果他意外中了一个奖，一下子拿到一千万，他内在的欲望就会想不到地施展出来。所以这是集体潜意识，实际上就有一种共同性。

我们很多人看起来有个性差异，但是在很大程度上，我们卷就卷在集体潜意识里，它追求的怎么定义生活，什么是好，什么是幸福，所以它就会有过于单一的一致性。而一致性会出现什么问题呢？在大的文化语境里面，如果你的逻辑是多元的，一个人观察这个世界，多样化就会不一样。如果一个人很喜欢一种文明遗迹的追踪、体会，他可能就不想在上海，他可能想去新疆，新疆作为文化交叉地带、共同地带，历史上有楼兰古国等形形色色的差异，他可能在那儿就会觉得很新奇。他一个人背包出去，就可以体会人类的广阔无垠和多样丰富，他的满足感就特别好。也许有些人喜欢自然万物，就像十九世纪的欧洲人、英国人一样，特别喜欢寻找植物画师，这个时候生活就会立刻丰富和展开。而一个人生活“内卷”，就说明我们的生活和这个世界不对应。我们就挤在一个小小的板块，空间就挤在这个地方，但是实际上这个世界是特别丰富多样的。我们在农业社会里面种瓜得瓜，种豆得豆，我们希望的是一个每次播种都会有很好的收获，是有这样一个内在的逻辑，所以我们要找到的都是这样的工作，有明显可见的这种收获感，但是实际上我们现在社会不完全是这样的。

我们生活里面，我们看待这个世界，其实世界里面有一些我们的欣喜，就是在我们生命的展开、游历和看见。我们所看见的东西往往不可能都实现，都不可能按照播种和收获的逻辑来概括，但是你跟广大的世界会有一种品味的关系，比如说西方的葡萄酒文化，不是因为我爱喝葡萄酒，我就喝它。我喝意大利火山岩地区的葡萄酒，它的滋味是不一样的，它的生活快乐是品尝，它就不会挤在单一的选择逻辑中，按照量来选择东西。所以“内卷”这个词，从我们今天转型时代这个角度看，这是我们中国人对生活滋味的一个必然阶段，它的一个超额付出。超额付出，我们现在的逻辑还没有破灭，总以为它会给你一个合理的回报，实际上到最后才知道我们来到这个世界，哪怕你挣了钱，干了什么，其实你会发现你在生命中最珍贵的东西没有获得。因为最珍贵的东西就是人，人是超越一切无机物，所以你会发现一生的奋斗，好像是挣了一些可计量的东西，但是你最后才发现没有。

最近我看一个社会学调查特别有感触，问了一批70、80岁的老人，让他们说一件事，就是这辈子活到现在才发现你现在感觉最后悔的是什么？根据大家回答的数量分出1、2、3、4、5、6的重要性。结果前三名一看，第一个就是年轻的时候没有好好珍惜自己的身体，可能又熬夜，又喝酒，年轻力壮无所谓，到了70、80岁才知道生活应该怎么样，自己应该做什么，想做一点什么东西但发现身体不行。第二个是发现自己过于年轻，这辈子没有好好地选择自己的生活伴侣，这是一个很大、很普遍的问题。第三个就是发现自己这辈子没有百分之百的很认真投入地好好做一件事情。前三名是这些东西。

今天的“内卷”，从我理解上是一个很好的事情，它最后要达成一个边际效应，是中国人启蒙的一个特有方式。他到最后终于明白这个世界，我的生命弱点在哪里。这就是高度“内卷”才产生的这样一种极端体会，这时候就给文化进化、文明进化后面的人，实际上变成一个数量庞大的群体的集体试错。这时候它就有一种否定价值，就有一种对生命新的价值的判断，这时候就建立起某种语言逻辑，建立起某种文化的新模式、生命的新认识。那么后面人可能在这个基础上对生命有一个改革实践的，来自整个社会痛彻体会的新的打开。所以我想从我的理解来看，“内卷”否定是否定，但是是很有意义的历史逻辑在里面。

严飞：刚才梁老师提到“内卷”的来源是来自今天高速经济发展转型时期所出现的一个独有现象，这样一个现象我们也给了一个词，“悬浮”。悬浮是一种什么样的状态呢？悬浮的两大特征是高速和无根。比如说上海乘坐这个磁悬浮列车，整个社会在高速突飞猛进向前走，每个人都在列车上没有办法下来，列车开得越来越快，慢慢在地上飘起来，离地以后脱离地面就没有根基。又加速，又无根，就想拼命抓住一些东西以获得一些安全感和确定感，但是这样的安全感和确定感实际上不太容易获得，因为我们发现这列列车上有太多太多的人。就好比我们在北京西二旗那边坐地铁，早高峰的时候我进地铁站不是自己走进的，而是被后面的人潮推着迫不得已走进地铁站，然后走入地铁车厢。在这列高速前进的列车里面有太多太多人，我们想抓住一个扶手和把手。你会发现抓不住，只能被大家挤成沙丁鱼罐头一样，在这里面找不到自己的根基。

在今天这样一个加速时代，整个社会的评价指标变成一个单向文化的评价指标。这样的单向文化评价指标是特别强调讲好经济的故事，这个经济故事就是希望大家在很短的时间里面获得一种社会成功，短时间里面获得一种别人/他人对你身份的认同、对你财富的认同、对你个体荣誉的认同。但是大家都想在短时间里获得成功和认同，在经济故事追求压迫和挤压之下，每个人都迫不得已只能被后面推着往前走，不是自己主动选择的我要“内卷”，而是大家都在单向度的文化中被后面推着走。在推着走的时候，似乎没有办法做出其他的选择，比如说梁老师说想做植物标本去走世界看一下。大家想获得一种财富自由，然后开始所谓的仗剑走天涯。那么仗剑走天涯的一个先决条件又回到充满各种人生悖论的点，就是需要有一个工作来获得人生意义。那在工作场合里面就需要不断地逼迫自己，有领导的逼迫、有KPI考核的逼迫，有同伴、同事的逼迫，大家都想获得短时间的升职、加薪，获得一种成功，也许大家都想获得更早的一种解脱，早点获得一种自由状态，可以自由自在地仗剑走天涯。

我在中学阶段大家都特别熟悉的一首歌，说我想去桂林，但是我没有钱，没有办法去桂林；但是我有钱的时候，没有时间去桂林。远方的香格里拉是我们的标的，但是人生又充满了悖论和矛盾，没有办法在时间和金钱之间做出完美的平衡——我追求钱就没有时间，我追求时间的自由就没有钱，所以人生就充满矛盾和悖论，于是大家就都是没有根基的、悬浮的状态。怎么办？只能随波逐流，只能拼命地通过“内卷”来实现，也许至少实现部分的目标，比如说赚一点钱养家糊口这样一个人生目标。那么怎么样在这漫长的人生充满矛盾和悖论的情况下，找寻到自我人生的意义，我觉得后面还有很多时间可以慢慢讨论，怎么样跳脱毫无意义的工作，做出有意义的追求。

《悬浮》，严飞著，理想国｜广西师范大学出版社年11月。

认为工作“毫无意义”，

是一种文艺上的矫情吗？

主持人：很多网友对于《毫无意义的工作》这本书的评价，有两句话特别有名。一个是说你们追求有意义工作的人，其实就是有钱有闲，是一种文艺上的矫情。另外一种说法是一看工作没有意义，只是因为它给的工资太低了，又让我干，又没有相应的待遇，如果给了足够高的工资，或者给足了我好处，那么这个工作就是有意义的。我想请老师们回应一下网友的关切。

梁永安：我先谈第二个问题。只要收入高，给的报酬高就是有意义的，显然这个话不是虚的。我刚才说到我们今天有一个严重的问题，就是工作剥夺了年轻人的夜生活，比如说、加班或者各种各样的工作。其实我们今天的年轻人，就像一战以后的巴黎，就像海明威写的《流动的盛宴》里一样，那里面年轻人有年轻人的生活，夜里面的人很美好，白天里的硬线条都被柔化了，在夜晚的明暗里面显得整个神采都不一样。而且电影院、音乐会、咖啡馆，这是亚文化里特别大的交汇地。年轻人不要做一个量化的概念，比如说按照传统正规的定义，他夜里享受着夜生活、享受的艺术，都是传统的那种。不是的，都是有很强烈的再生性和自我生长性的文化和生命感。你说你收入高，某种意义来说，你用高收入养活了美好的夜晚。

那个夜晚不是菲茨杰拉德小说中写的那种夜生活，酒宴、奢华。尤其是在城市里面，你看别人的财富从哪里来的？比如说十九世纪伊利运河的建设，使纽约的地位一下子变成了第一位，以前都是跑到南下，跑到新奥尔良去转运，现在跑到纽约来了，纽约聚集了大量商业的利润；还有就是全美修了那么多铁路，都是两万华人和多少万奥尔兰人，通过很低廉的劳动力聚集起来的。这样就出现两个东西，一个是奢华富人的消费主义的东西，豪宅、奢侈品等，形形色色，从鞋子到衬衫，从喝的酒到什么，另一方面，又有很多非常强烈的文化，青年人在那里享受新音乐，夜里的新聚集等，里面涌动着年轻人给社会带来的新声音、新形态，包括爵士乐的古老形态等，也包括一个菲茨杰拉德本人在20年代写的人间天堂的新文学的感觉，那些人物都不一样。

所以我觉得你说的问题是高收入给他的意义，这个意义不是高收入本身。即使作为一个生活的条件，他可能真正可以推动和拉开他希望的生活。因为生活是必然生活的条件和生活本身的区别。高收入确实是给他生活的条件，但是只是对生活有创意和想法的人。如果高收入只是换成一种兴奋剂消费和大吃大喝就没有什么意义了，我觉得这是一个问题。

还有回到第一个问题，就是工作矫情，别人说的工作的意义，都是一种矫情。这个主要看你在什么逻辑里面，因为我们在资本主义批判里面，或者是晚期资本主义批判里面，都有大量关于意义的质疑。从整体来看，人类文明，现在从哲学上来说，还是非人阶段的，没有达到以人的精神文化生活为主体来打造整个人类生活。我们在很大程度上，还是在维生、物质生产这样一个整体里面。

《人类简史》这本书中提到，人类社会进化的三大动力：一个是工具，比如说旧石器、新石器，后来各种工具；还有一个就是技术，我们现在世界里面形形色色新的科技；第三个是认知，就是讲故事。现在社会的意义很大程度是讲故事的能力，我们对生活的解释，我们对生活的一种想象。如果我们还原到单纯只是技术、工具，那么确实你很难说有什么意义。也就是我们今天说人文主义和科学主义两个定制的问题，我们说科学、工具、技术都可以解决是什么，比如说自然的某种规律，包括一直到纳米技术和人的生命密码等这些。但是我们活着干这些事情，我们到底是为什么，这就变成另外一个问题，这就需要想象力，需要对心情的展开，我们精神上对自我的想象，以及对社会的想象。所以在这个时候，你不能说是矫情。它就是展示了人的本性，我们不是一个无机物。从远古时期人就有一种梦，就有想象，这就是人的本质。

《梁永安：阅读、游历和爱情》，梁永安著，北京时代华文书局，年5月。

严飞：有一点我非常同意梁老师的，就是金钱有没有意义？金钱当然是有一定意义的。如果没有金钱的话，就没有办法做更多有意义的事情。比如说当我们前面提到修剪枝木的工人，他们通过工作来换取家庭的重担和重任。这里面可以发现金钱的意义在于更多的责任感，让我们把家庭和生活变得更加好。但是如何使用金钱，因为金钱本身是一个相对来说比较中立、乐观的东西。但是如何使用它，就变成一个有意义的问题。就像梁老师所说的，一个人在不断地挥霍，花在很多糜烂的生活场景里面。在这种情况下，即便你花更多的钱，不一定获得立体、有趣的生活。

意义是否真的等同于一份高收入、高薪资的工作吗？也许我们获得了一份高薪资的工作，但是与此同时，我们也丧失了人生另外一部分也许更加有趣有意义的生活。我们每周7×24这样一种工作的节奏，我们完全丧失了和亲人、爱人、孩子在一起相处的时间。有一段时间，我经常在北京、上海两地来回飞，尽管我每周来回飞，但是小朋友当时2、3岁，他见到我说“不要爸爸”“不要爸爸”。即便你做一个看上去有意义的工作，但是实际上丧失掉另外一部分亲情，这样一份更加具有人生价值的意义。

如何做出选择，还是要回到刚才的话，在我们自己可以掌控的人生轨迹、人生边界当中，做出可以掌控的人生，而不是完全被别人推着走，被KPI考核推着走，被领导推着走，被每天晚上数不尽的应酬推着走。这样的话，我觉得其实很没有意义。我们身处今天这样加速的时代，这样一个悬浮的时代，我们不由自主想到柏拉图的“洞穴之喻”提出来的场景，大家都居住在一个洞穴里面，在这个洞穴里面生活，已经足够让我充满人生意义。终于有一个人走出来，走出来以后发现外面的世界更加精彩，所以他跑回去号召大家一起走出来看看洞穴之外的世界。其他人说你是不是有病，我在里面生活得特别好，不想走出来，就变成那一位真正看到外面精彩世界之人，反而成为这个时代不和谐的声音，应该把他去除掉。换句话说，也许我们都应该从柏拉图的“洞穴之喻”之中获得一点启发，我们都可以成为一个主动做出选择，在自己的身份边界里面，自己可以掌控自己人生的生活状态，多做一些自己觉得感兴趣，可以专注、长期投入做一些事情，或者说给我整个家庭，给我个人带来足够幸福和福祉的事情。整体来说，就是做出自我的选择，这样才会比金钱更加有意义。我觉得金钱当然会带来很多其他的东西，但是在今天这样一个物质非常充沛的世界里面，我们要扪心自问，我们真的需要这么多东西吗？实际上我们需要的不是更多的东西，而是需要更多的时间去消化我们已经所拥有的这些东西，我觉得这才是我们今天现代生活终极的要义。

嘉宾/梁永安、严飞

整理/李永博

校对/卢茜