为纪念中央民族大学的诸位名师和前辈学者，年该校民族博物馆启动了“民大记忆·口述历史”的访谈项目，迄今为止已经采访了余人。近日，“民大记忆·口述历史”项目的第一批成果由学苑出版社出版发行，包括《中国少数民族社会历史调查（上）访谈录》、《中国少数民族社会历史调查（下）文献资料选编》等。中国少数民族社会历史调查从年正式启动，到年基本结束。这是一项由中央政府发起并组织的针对中国少数民族社会和历史的大规模学术调研活动，先后参与的科研人员达人之多，足迹遍及中国少数民族人口较密集的19个省和自治区，所获调查资料累计达数亿字。这场民族大调查与稍早开展的民族识别工作，为此后中国民族政策的制定和决策奠定了基础。《中国少数民族社会历史调查（上）访谈录》包括17位学者的18篇口述访谈，对于我们今天回顾这场学术调研活动具有重要的历史文献价值。澎湃新闻请讲栏目经授权摘录书中部分内容逐篇刊发，以飨读者。今天刊发的是洪俊的口述。
洪俊（—），山东潍坊人。年进入天津任天津市新华区人民政府人事科科长，文教部秘书，年考入中央民族学院历史系，参与中国少数民族社会历史调查云南组纳西族傣族哈尼族调查工作。
访谈对象
：洪俊
访谈者
：秦光志、肉苏力
访谈时间
：年5月2日、5月19日
访谈地点
：中央民族大学民族学与社会学学院小会议室
录入整理
：秦光志、肉苏力
[张龙翔按]
：这篇文章最早发表于国家民委民族研究中心一个内部刊物，他们是针对各个少数民族学科以及在民族战线工作老同志的采访，洪俊先生当时作为一个重点对象接受了采访。这篇采访稿发表之后，未通知洪俊先生，他不知道发表过这么一篇文章，后经索文清先生年初告诉洪俊先生，他才知道。本书选用这篇文章，是由索文清先生推荐的，推荐的原因，不仅由于洪俊先生也是当年亲历过民族调查工作的成员，还由于他曾担任过社会历史调查云南怒族调查小组的摄影师，亲手拍摄了大量如今看来十分珍贵的图片。这篇文章和上篇文章一样，由于体例的问题，和其他的文章有一定的差异。但是其中作者对当年社会历史调查详细的回忆，让我们大开眼界，对他们当时的工作情况有了一定的了解。
秦：您在云南到哪个地方调查？调查了哪些民族？请老师具体讲讲。
洪
：我们是年8月从北京出发的，到了昆明之后和云南省的调查工作人员统一编组，叫云南省少数民族社会历史调查组。云南省调查组组长是中共云南省边疆工作委员会书记侯方岳同志，云南大学的方国瑜教授和我校的林耀华教授任副组长，全面负责工作。省调查组下面分若干个分组，分组下面再分小组。我分在丽江分组。丽江分组负责三个地州，一个是丽江地区，一个是迪庆自治州，一个是怒江自治州。丽江分组正组长是中国人民大学的宫振春老师，他和云南大学的几位同学去丽江地区调查纳西族的何开明，中央民族学院的刘达成同志，去迪庆州调查贺龙长征时期在云南的历史，我是这个分组的副组长，和另一个副组长杨毓才同志我们去怒江州调查。
少数民族社会历史调查工作我去云南三次，主要调查怒族、独龙族的社会历史，三次翻越碧罗雪山、高黎贡山、三进怒江、独龙江大峡谷。同时对于其他民族如傈僳族、普米族，也调查了解了一些情况。
我重点讲独龙族。在昆明分工以后，我去找侯方岳同志要翻译。他见到我说：你就是洪俊，我们在分组的时候，林教授说你是调干生，有工作经验，又是党员，那就让你去最艰苦，最艰险的地方。他又问：工作以前你是高中生吗？我说：高三未毕业就去解放区了，在华北联合大学，华北大学政治学院干训班学习。他鼓励我说，很好，有一定政治经验和文化基础，今后努力学习好好干。他鼓励了我一番后，我便拿着侯方岳同志的介绍信去云南民族学院要独龙族、怒族翻译。学院领导很支持，就将正在学院学习的贡山县的两位干部，一位是怒族鲁占真（男），一位是独龙族木秀芳（女）介绍给我们当翻译和向导。9月初，我们怒江组坐汽车离开昆明，到了剑川后，我们组有的人去找马帮，有的人去买粮食和日用品。我个人去丽江地委报到和请示工作。（因为当时丽江地委领导怒江州。后来丽江和怒江州是平级关系）我从地委回来后，我们组经过简单的整顿后，便向怒江州进发了。
怒江傈僳族自治州成立于年8月。州内居住有傈僳族、怒族、白族、汉族、独龙族共15个民族。位于祖国最西南滇西北横断山脉纵谷地带，山势巍峨险峻。西与缅甸联邦接壤，州政府设在知子罗镇，后迁泸水县六库镇。怒江州境内从东到西有云岭、澜沧江、碧罗雪山（怒山）、怒江、高黎贡山、独龙江和中缅北部边界的担当力卡山。这就形成了：“三江夹两山”的地形与切割很深的澜沧江、怒江、独龙江三大峡谷。尤其是神秘的怒江大峡谷闻名于世。山川相间，从北向南纵贯境内。我们这个组的行程，都将是在晶莹雪峰高耸入云与深邃湍急的江河之间行走，可以想像走在这样雄奇险峻的地理环境中是何等心情。这是我们毕生中从未经受过的考验。根据年人口普查，怒族有人。分布在碧江县、福贡县、贡山县。大都居住在沿怒江两岸山腰台地上。年怒江地区解放前，怒族还处在由原始社会末期向阶级社会过渡的历史时期。生产资料私有制已出现，但还有大量原始社会公有制残余。例如存在村社公有、氏族公有和家族公有的三种原始土地公有制。贫富有了分化，富裕户是家族长，村寨头人和蓄奴主，具有家长奴隶制的性质，是阶级分化的初期阶段。由于各种原因，经济成分既有原始公有制，也有封建领主制的残余，还有地主经济因素，形成了一种比较复杂多样的经济结构和过渡形态。
离开剑川的当天，晚上我们露宿野外，因为沿途没有我们能借宿的地方。第二天中午到了澜沧江边，踏上了罕见的铁索桥。想起小时候念的地理课本上写的一句话“人马经过，铁索摇曳”，没想到今天身临其境，领略了澜沧江上的雄伟奇观，令人惊心动魄，万分感慨。马帮经过此桥却很顺利，马没有惊恐，我们随马帮安全过了桥。继续向西北方向前行，翻过怒山垭口，来到位于怒江河谷州政府所在地——知子罗镇。我们不顾一路的风尘辛苦，马上去州政府报到和请示工作，州政府的领导对我们的工作十分关心，给予指导。在这里，我们调查组又分为两部分。杨毓才同志等几个人留在当地负责调查福贡县、泸水县、兰泽县的民族情况。我和另外五位同学去贡山独龙族怒族自治县，调查独龙族、怒族、傈僳族等民族的历史。因为前方的路更艰险，马帮过不去，所以州政府给我们找了三个背夫。此时，有贡山县的10位武警战士到州政府所在地领取子弹，正要回贡山县，与我们同路。当时这个地区社会秩序很不安定，情况复杂。原因是在缅甸有国民党残余势力，他们对过去外逃的边疆人民进行反动宣传，造谣煽动，使这些群众不了解新中国的国家性质和党的民族平等团结政策。所以很容易受骗上当，被他们利用，国民党唆使他们打入境内进行骚扰，破坏建筑交通，甚至杀害地方干部。当地人称这些人为土匪、叛徒。我们到达这里时，解放军刚把这些土匪打退。因此州政府安排武警战士一路上保护我们。
我们一行19人沿怒江大峡谷向西北也就是怒江上游方向走。走出福贡县进入贡山县境内。怒江沿边当时正在修公路，狭窄的江边有许多石头挡着去路，遇到小块石头，我们就小心跨过或绕过去，碰到大块石头，就爬上去然后慢慢一点一点蹭着下来。当我们走到布拉崖子前方约米处有一个10米多高的陡坡。武警班长走在前面先带头爬上去，我和其他三位同学也跟着爬上去了。之后咱们学校拉祜语班四年级学生陈延长同学在距离30米左右的地方，他回头看背夫，不料前脚踩空坠入怒江中。身上背着一支卡宾枪，10发子弹和书包里的伙食账单等杂物也一起掉入江里。他坠江时未曾喊一声，无法浮出江面呼救，就这样不幸牺牲了。我们全队对突然到来的噩耗震惊了，顿时我们全哭了。怒族翻译鲁占真要脱衣服下去救他，武警班长急忙跟我说：告诉他千万不能跳下去，跳下去的人不可能上来。怒江就像一匹骏马在嘶吼，汹涌江水把江中的石头冲洗的像卵石一样滑溜，江水拍击在石头上激起十丈高的水花，像雾云一团团回旋在江面上，令人不寒而栗。这里没有村庄，寻找不到打捞工具，我们束手无策，谁也没有办法，只有痛哭着急，默默地站在原地。时间过去3个小时，夜幕降临，我们打着手电筒怀着沉痛的心情只好依依离去。我记得那是9月30日国庆节前夕的下午4点钟，这是我永远无法忘记的日子。后来，州政府通知沿江各地群众注意打捞尸体。终未见遗体漂浮水面永成憾事。陈延长同志的离去，让我们深深感受到了民族工作的艰辛，不仅要付出汗水，忘我的劳动和工作，有时还要付出生命的代价，陈延长同志是我们队伍中的好同志，一路上勇挑重担，不辞辛苦，他为党的民族大调查事业牺牲了自己年轻的宝贵生命，我们会永远铭记他，怀念他，全队同志都表示要努力完成他未竟的事业，把调查工作进行下去。
我们怀着沉重的心情继续往北走，来到普拉底村。在村公所住下，晚饭我没有心思吃。我要打电话向昆明汇报此事。可是打长途电话必须通过县电话总局。当时县里正在开电话会议，电话总局工作人员说：一律不能接通电话，明天再打吧，我万分着急，只好直接打电话给县委书记寸汝昌同志说明情况。他听完后说：我也很难过，太可惜了。马上让总机给我接通了昆明。我向云南省民族调查组组长侯方岳同志汇报了情况。约等了几秒钟后，他低沉的声音告诉我们一定要在安全的情况下，保证工作的完成，我从他的声音中能感觉到他非常悲痛。
第二天是国庆十月一日，我们到达贡山独龙族怒族自治县人民政府所在地丹当。这个自治县成立于年10月1日，据年人口普查统计，独龙族有人，其中人聚居于独龙江两岸。他们的村寨有的在山脚下的江边，有的在山腰的地台上，有的则在山顶上。一个村寨一般有十户左右。村寨特点是：村寨虽然固定，住户则经常迁徙，在村寨界限以内自由迁徙。因此，当地一户独龙族在山脚、山腰、山顶都有住宅，形成不定期的隔年流动。这种流动的生活方式是与落后的生产力相适应的“刀耕火种”轮歇耕作的原始农业所决定。20世纪初，这种情况依然存在，还有“人舍山岩中”过“巢居野外”的巢居生活。我曾采访过一家三口人居于山洞之中。
独龙江两岸是我国独龙族唯一的聚居地，是他们长期生息繁衍的摇篮。独龙族是跨境民族，在缅甸北部恩梅开江和迈立开江流域，当时约有二三万人。他们自称是由“太阳升出的地方即由中国迁去的”。其语言、传说、原始信仰、体型、生活方式与我国的独龙族完全相同。他们到中国来常以氏族名称或家族谱系名称互相通报。这一带虽是崇山峻岭，道路艰险，交通不便，可是他们一直保持着密切联系，一年四季人员来往不绝于道，进行各种交易。他们带来的是药材、兽皮，带回去的是衣物、棉毯、盐、茶之类。虽居两国，仍是同胞。解放前夕，独龙族人还过着原始社会末期的生活。虽已经进入父系家族公社为主要标志的发展阶段，但仍有母系制遗迹。如原始的婚姻形态、母子连名制，亲属的称谓和血缘家庭，都反映了母权制时代鲜明的特点。独龙族世世代代身居大峡谷之中。他们热爱自己的家乡，建设和保卫着祖国的边疆。在年以后，内受封建土司和国民党反动势力压迫，外临帝国主义侵略。在强大敌人面前他们进行了英勇的斗争。年反法国天主教入侵，火烧洋教堂；年反对英军侵略，使英军头目坠入独龙江心，被巨浪吞没等等。这些斗争都说明他们手持弩弓，砍刀简陋的武器，以不怕牺牲英勇顽强的精神，用血的代价谱写了反封建反帝国主义的光辉历史。
县政府了解了我们来工作的目的，又派了两位当地干部做翻译，也是我们的向导。原先三位背夫拿到劳务费后就回去了。县政府又找了四位背夫，帮助我们背路上吃饭用的粮食和杂物。政府照顾外来的人，给我们每人两大块红糖，以备爬山时增加热量，增强体能。我们要翻越的山叫高黎贡山，独龙语称“独龙蜡卡”，含义是独龙人居住区域的山或独龙江雪山。高黎贡山北起西藏高原南部，是我国西南部横断山系的大山之一。主峰高有多米，在该县境内。海拔米以上的山峰有20多座，自北向南交错排列，山势由高逐渐变低。山垭口有30多个。山中茂密的原始森林中有珍贵的林木、珍禽异兽、名贵药材，已列为国家动植物保护区域。高黎贡山太陡峭，如刀割斧劈，不好爬，当地人形容说:“山羊无路走，猴子也发愁。”还有的说：“老鹰飞不过去，猴子爬不过去。”当时我思想很紧张，和同学们说：咱们走山路爬高山，一定要小心，精神集中，千万别大意。向导在前带路，我们跟随在后小心翼翼地走古人开的山道，走过一段路程，再走上前人走过的山垭口。山垭口道路狭窄，两旁谷深风又大，还真有点心惊肉跳。过了山垭口越走越高，要向山顶爬了。走山道，我借助一根树棍，保持体力。爬山扔掉它，只背一支枪和小件行李用四肢爬山。山上风更大，手紧紧抓住石头，生怕被风吹下去，掉入万丈深渊。我们就这样越过一个山垭口，翻过一座山峰。再越过一个山垭口，又翻过一座山峰。一共走过几个山垭口。翻越过几座山峰，我没有记住它。我们累了就找个避风的地方休息一会，吃点红糖补充体能，晚上睡在山洞里。在山洞里烧木柴照明取暖和辟邪防意外。早晨6点走出山洞，太阳已冉冉升起，一阵秋风扑面而来，寒气袭人，清新空气深深吸一口，伸伸懒腰，全身上下舒展，让人心旷神怡。远处屡屡白雾从密林中升腾，别有一番景致。脚下一片片湖水像一面面明亮的镜子耀眼。湖面四周盛开着五颜六色的鲜花。湖水，山花，郁郁苍苍的古树交相辉映，光彩夺目。令人神往。在深山原始森林中有参天大树，独龙语叫“兴赛”。树粗近两米，高约40米，直冲云霄，它展开的枝叶像一把巨大的雨伞。这种古树有几千年的树龄，它只生长在海拔高的高黎贡山上。山洞里飘出饭香味，该吃早饭了，我们的饭菜素简。因走山路险恶，不易带多种食物；在山上不能吃荤食，太香了怕招来野兽，在原始森林的深处，有金钱豹、老虎等野兽。吃完早饭，个个精神饱满地走上了第二天的行程。
经历了三天艰辛的爬山越岭，到了山的西侧，进入了独龙江峡谷。独龙江发源于西藏自治区察隅县。到贡山境内与麻必洛河汇合后称独龙江。流入缅甸后，就是世界闻名的伊洛瓦底江三大源流之一的恩梅开江的上游。它东面是高黎贡山，西面是担当力卡山，两山夹一江形成了深邃狭长的独龙江峡谷。独龙江由北向南倾斜，由下游往上游看极似白练自天飞下，其势壮观，岸边山崖中轻轻飘扬一串串大大小小的瀑布，在阳光的照射下就像一条条挂在崖壁上的彩带，让你眼花缭乱，目不暇接。但是，我们不敢掉以轻心。河谷路并不好走，它蜿蜒曲折，要随时注意脚下不是上坡就是下坡的狭路。有的江岸边路宽只有人两个脚宽，不留心鞋就湿了。走这样的路费劲，危险不说，还要提防天上滚下来的石头，这个地方经常下雨，“天无三日晴”。下大雨，山上往下滚大石头，下小雨，滚小石头。因为风化作用，天长日久，不下雨也会滚碎石头，石头不大可冲力大，所以也能把人砸伤甚至丧命，走这样的路真够揪心的，有时你正走着，突然山脚下喷出一条小溪，吓你一跳，撒你一身水，你要蹚水过去，有时走着走着眼前呈现万丈峭壁直插山脚，堵住了去路，我们要攀藤附葛绕过去。这里有一种带剧毒的竹子，又像藤条遍地丛生，它能毒杀死蟒蛇虎豹。它把自己伪装得很好看，浑身有各种斑点。好奇的人无意中摸它一把毒液，就有可能渗透到皮肤里，流入全身中毒而死，山中的虎豹见此竹都得绕道而行。
在峡谷中不要轻易采摘，奇花异树太多，无奇不有，我们都小心谨慎，以免发生不幸的事。走在漫长而又步步崎岖的河谷道，让人心神不宁，遇到悬崖绝壁就得攀缘“天梯”攀登上去。“天梯”是当地人的称呼，用一根长粗木砍上几处刀痕，也有的横着绑几根树枝，长木一头插在石缝里固定住，然后攀登上去。如果一根木头不够长，可将两根木捆在一起用。还有的用树枝做成类似梯子形状，都是就地取材极简单原始。由于特殊地理构造，这里垂直气候明显。翻越一座山，等于穿越了一年四季春夏秋冬四个气候带。所以有“一山分四季，十里不同天”的说法，在山脚下沿江行走，挥汗如雨，到了山腰凉风丝丝，山顶则皑皑白雪。因此，我们要根据山的高度随时增减衣服。
从县城丹当到巴坡约有多华里的山路，一般要走4到5天。在我们离开县城时，县领导说：注意安全，不要赶路，7天到巴坡就可以了。可是向导心里有数，走山路很有经验。有时候让我们快走赶路程，有时候又让我们轻松慢点走。一路上时间抓得很紧凑。大家都年轻，体力好，心气足。我们经过三天多的长途跋涉到了贡山县第四区区公所巴坡。
该县当时划分四个区，一二三区均在怒江峡谷，只有四区在独龙江峡谷，这是我们最终的目的地。附近有一所小学。学校有一位老师，一位炊事员，还有20位住宿学生，我们同他们一起吃住，在这里开展了我们的调查工作。
访谈对象简介
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洪俊（—），山东潍坊人，年考入华北联合大学，毕业后到华北人民政府工作。年进入天津任天津市新华区人民政府人事科科长，文教部秘书，年考入中央民族学院历史系，参与中国少数民族社会历史调查云南组纳西族傣族哈尼族调查工作。毕业后留校工作，后任汉语系秘书，民族研究所副教授。著有《贡山喇嘛教》《略论元世祖云南碑》《基督教贡山的传播》等40余篇。
（本文摘自学苑出版社《中国少数民族社会历史调查（上）访谈录》）
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